Nemački astrofizičar Rajnhard Gencel (Reinhard Genzel), dobitnik Nobelove nagrade za fiziku, u intervjuu za Špigel-internešnel (SPIEGEL International)  govori o tome kako je otkrio crnu rupu u centru Mlečnog puta.

Razgovor vodili Johan Grole (Johann Grolle) i Kristof Zajdler (Christoph Seidler).

  1. 10. 2020.

Genzel

Rajnhard Gencel je rodom iz okoline Frankfurta. Trenutno je direktor Instituta „Maks Plank“ za Vanzemalјsku fiziku u Minhenu. Za svoje otkriće supermasivne crne rupe Strelac A* u centru Mlečnog puta, dobio je Nobelovu nagradu za fiziku za 2020. godinu, zajedno sa saradnicom Andreom Gez.

ŠPIGEL: Profesore Gencel, čestitamo na Nobelovoj nagradi za fiziku. Šta ste radili u trenutku kad ste dobili poziv iz Stokholma?

Gencel: Isto što mi naučnici svakodnevno radimo po ceo dan u poslednjih šest meseci: Zum, Zum, Zum. Učestvovao sam sa još 25 lјudi na Zum-konferenciji virtuelnog komiteta društva „Maks Plank“.

ŠPIGEL: A telefon vam je zazvonio baš usred konferencije?

Gencel: Bilo je gotovo smešno. Sedeo sam ispred ekrana, znajući da ću morati da provedem narednih šest sati radeći isto. Tada je zazvonio telefon i sa druge strane čulo se: „Ovde Stokholm.“ Tada je veza počela da se prekida. Prošlo je neko vreme pre nego što sam ponovo mogao da čujem „sekretar“. Za to vreme prišao sam prozoru i počeo razmišlјati: „Ova prokleta pandemija. Počeo sam i da haluciniram.“

ŠPIGEL: Utorak je početkom oktobra, nešto posle 11 sati, vreme je za proglašenje Nobelove nagrade za fiziku. I želite da verujemo da niste znali ko je na vezi?
Gencel: Ne. Morate mi verovati. Ove godine uopšte nisam razmišlјao o tome. Prethodnih godina jesam, kao 2011. godine. Prekoračili smo te godine svoja merenja i pomislio sam u sebi: „Zaista bi mogao doći red na nas.“ Prilično sam siguran da smo tada bili blizu.

ŠPIGEL: I nakon poziva, vratili ste se likujući na svoj Zum da to svima kažete?

Gencel: Ne, ne, sve ide po strogom protokolu. Dvadeset minuta prolazi između obaveštavanja pobednika i proglašenja nagrade. Za to vreme ne smete nikome reći. Oni zaista insistiraju na tome.

ŠPIGEL: Dakle, ponašali ste se kao da se ništa nije dogodilo?

Gencel: Pa, nisam baš ni to radio. Rekao sam predsedniku odbora, potpredsedniku društva „Maks Plank“: „Gospodine Blaum, moram da se pobrinem za nešto. Možda bi trebalo da uklјučite televiziju za otprilike četvrt sata.“

ŠPIGEL: Zašto ste se nadali Nobelovoj nagradi 2011. godine, a niste je očekivali 2020. godine?

Gencel: Postoji nekoliko razloga za to. Kao prvo, bio sam izvan konkurencije jer sam pre osam godina dobio nagradu Crafoord. Za Švedsku je to ekvivalent Nobelovoj nagradi za područja istraživanja koja se ne uklapaju u Nobelove kategorije, stvari poput matematike, nauke o zemlјi i mog polјa, astronomije. Shodno tome, nisam mislio da imam veće šanse, naročito ne ove godine.

ŠPIGEL: U čemu je razlika ove godine?

Gencel: Ako obratite pažnju na Nobelove nagrade za fiziku dodeljene tokom poslednjih pet godina, videćete da su one dodelјivane za neutrine, gravitacione talase, kosmologiju i egzoplanete. Da li je to opet trebalo da bude astrofizika? Možda možete da zamislite kako lјudi iz drugih oblasti fizike počinju da gunđaju.

ŠPIGEL: Očigledno je da živimo u zlatnom dobu astronomije.

Gencel: Apsolutno. Neverovatno je sve što se trenutno događa. I nastaviće se. Uzmimo samo egzoplanete za primer. Trenutno doživlјavamo otvorenu eksploziju znanja. I GRAVITACIJA, naš interferometar na veoma velikom teleskopu (VLT) u Čileu deo je ove eksplozije. Nedavno smo izmerili atmosferu nekih egzoplaneta. Na ivici smo mogućnosti da se bavimo astrohemijom na planetama izvan našeg Sunčevog sistema.

ŠPIGEL: Postoji još jedan razlog zašto su se lјudi možda iznenadili što ste dobili Nobelovu nagradu. Vaše otkriće crne rupe usred Mlečnog puta zasenila je spektakularna slika crne rupe koju je prošle godine objavio tim teleskopa Event Horizon. Zašto nisu nagrađeni?

Gencel: Bilo je dobro što je njihova slika dobila mnogo pažnje. Važno je lјude oduševiti istraživanjem. A astronomija ima posebnu ulogu.

ŠPIGEL: Da li pokušavate da kažete da je slika bila dobra za privlačenje publike, ali nije li sve bilo toliko važno sa naučnog stanovišta?

Gencel: Ne, ne bih to rekao. Istina je, međutim, da je tako lepa, primamlјiva narandžasta slika, čak i ako se ne može jasno protumačiti. Još uvek traje otvorena rasprava među stručnjacima: da li smo zaista sigurni u ono što gledamo na ovoj slici?

ŠPIGEL: Gde god se razgovara o crnim rupama, prikazuje se ta slika. A vi nam sada kažete da mi zapravo ni ne znamo šta je to?

Gencel: Tačno. Može biti da gledamo senku crne rupe, kako se to obično prikazuje. Ali to može biti i spolјni zid mlaza koji dolazi direktno na nas brzinom svetlosti. Da bismo znali sigurno, potrebna su nam dodatna merenja. Trenutno imamo problem, pandemiju korone, i većina teleskopa na Zemlјi je isklјučena.

ŠPIGEL: Recite nam malo o svom istraživanju. Kakav je značaj crne rupe u centru Mlečnog puta?

Gencel: Ovde govorimo o supermasivnoj crnoj rupi oko koje je gravitacija posebno jaka. Najzanimlјivije bi bilo, naravno, merenje iznutra. To, međutim, nije moguće. Postoji prirodna granica: horizont događaja. Cilј nam je, dakle, da se privučemo što bliže ovoj granici u ekstremnom okruženju gde se sve kreće brzinom od oko polovine brzine svetlosti, mestu gde su gravitacione plimne sile toliko jake da sve raskidaju. Sve preciznijim proučavanjem takvih crnih rupa stičemo sve bolјe i bolјe razumevanje zašto je naš Mlečni put rotirajuća spiralna galaksija, dok druge galaksije imaju oblik elipse. Crne rupe igraju presudnu ulogu u toj razlici.

Crna rupa

ŠPIGEL: Kada ste se zainteresovali za supermasivne crne rupe?

Gencel: Na Kalifornijskom univerzitetu u Berkliju još osamdesetih. U to vreme su svi pokušavali da shvate šta su kvazari, interesantni objekti u svemiru koji emituju ogromne količine energije. Teoretičari su rekli: „To se ne može objasniti nuklearnom fuzijom kao kod zvezda“. Ali to bi se moglo objasniti masivnim crnim rupama u koje propada puno materijala. Prema tom objašnjenju, kvazari su bili izuzetno dobro hranjene crne rupe. Pitanje je, međutim, bilo kako to možemo dokazati. Brzo se pojavila ideja da se prouči efekat gravitacije na predmete koji kruže oko crne rupe, ali je bilo jasno – kvazari su predaleko da bismo mogli da izračunamo pojedinačne putanje zvezda. Zato smo se morali približiti svojim objektima. I svi su, naravno, razmišlјali o centru naše sopstvene galaksije.

ŠPIGEL: Kada ste počeli da merite, još uvek nije bilo jasno ni da li se u centru galaksije nalazi crna rupa. Koliko je moguće da su lјudi tada mislili da je ona postojala?

Gencel: Rekao bih da je trećina praktičnih astronoma mislila da je to verovatno; druga trećina bi rekla: „Ne zanima me“; poslednja trećina žestoko je odbacila tu ideju.

ŠPIGEL: Činilo se da i vi sami malo sumnjate. O vašem istraživanju prvi put smo izvestili 1992. godine. Rekli ste: „Teško je merenja protumačiti na bilo koji drugi način osim postojanjem crne rupe“. To znači da ste u skoro 30 godina od tada jednostavno neprekidno potvrđivali ono što ste već smatrali verovatnim?

Gencel: Tačno, samo što su naša današnja merenja milion puta bolјa nego što su bila tada.

ŠPIGEL: Niko nije toliko upoznat sa centrom naše galaksije kao vi. Kako to izgleda?

Gencel: Svetao je. Ako biste putovali u centar naše galaksije, iznenadili biste se koliko je tamo svetlo. Koncentracija zvezda je, u odnosu na naše susedstvo, milion puta veća. I ne samo da ih ima mnogo, nego su gigantske. Ukratko, zvezde na nebu izgledale bi dramatično.

ŠPIGEL: Može li se uopšte živeti u takvom regionu? Da li bismo na putu mogli da pronađemo sklonište?

Gencel: To je dobro pitanje, a ja nemam odgovor za vas. Pretpostavlјam da bi vaše šanse bile prilično slabe, jer su gravitacija džinovskih zvezda i crne rupe dovolјne da razdvoje sve planete u naizmeničnim preletima, ali to ne znamo sa sigurnošću.

ŠPIGEL: Postoji još jedna osoba na Zemlјi koja bi mogla biti dobar vodič na takvom putovanju, Andrea Gez, s kojom delite Nobelovu nagradu. Čini se da u vašem odnosu ne teče sve glatko.

Gencel: Neprestano smo se takmičili jedno s drugim tokom godina. Ovo takmičenje bilo je izuzetno isplativo za sve nas. Počeli smo sa merenjima početkom devedesetih, a Andrea nam se pridružila 1995. godine, uživajući u prednosti što je imala pristup Keku na Havajima, teleskopu prečnika 10 metara. U to vreme merili smo brzinu zvezda u blizini centra galaksije i oboje smo došli do istog rezultata. Kada dve grupe postignu iste rezultate nezavisno jedna od druge, naučna zajednica kaže: „Verujemo u to.“ Takmičenje je bilo neverovatno korisno u sticanju poštovanja.

ŠPIGEL: Kasnije je postalo teže?

Ilustracija

Gencel: Da. Cilј je bio da se prvi put izmeri put zvezde u centru galaksije. Oboje smo imali sreće da je postojala ova jedna zvezda kojoj je bilo potrebno samo 16 godina da bi obišla oko galaktičkog centra brzinom od 7.000 km/s. Bilo je dramatično i neočekivano: jednog dana krenula bi u jednom pravcu, dva meseca kasnije u sasvim drugom, a dva meseca kasnije opet bi bilo drugačije.

ŠPIGEL: A gde je iskrsao problem?

Gencel: Slučajno smo se te godine preselili u VLT u Čileu, na Veliki evropski teleskop. Imali smo puno vremena za posmatranje i tako smo mogli postići rane rezultate. Objavili smo ih odmah, što je brže moguće, što je uznemirilo Andreu. Na tadašnjoj konferenciji otišla je toliko daleko da je rekla da smo izmislili svoje rezultate. Rekla je da nismo mogli prikupiti takve podatke jer nismo imali teleskop za to – sve dok joj neko nije šapnuo: „Oni više ne rade sa teleskopom od tri i po metra“. „Nisam to znala“, odgovorila je, dodajući da je nepravedno što je niko ranije nije obavestio. Bila je izuzetno lјuta na mene. Čak i ako nisam osećao da sam učinio nešto loše, morao sam da prihvatim da je njeno viđenje situacije takvo, pa sam sebi rekao: „Vreme je da progutam svoj ponos“. Krenuo sam na hodočašće kod nje u Kaliforniju, gde me je celi dan grdila.

ŠPIGEL: I? Jeste li se pomirili?

Gencel: Pa, tada sam joj obećao da ću joj pre vremena reći šta radimo. Jednostavno je slučaj bio takav da smo uvek bili ispred. Tehnički smo bili ispred, imali smo više vremena za teleskop i imali smo veću grupu. Kao takvi, uvek smo prvi imali rezultate. Tada se, u nekom trenutku, pomenuta zvezda ponovo približavala centru galaksije i oboje smo znali da će situacija postajati sve uzbudljivija, s tim što smo mi bili u mnogo bolјem položaju, jer smo sada imali GRAVITACIJU. Bilo je jasno da bismo sa tehničke tačke gledišta, ako pokrenemo svoje instrumente, imali 20 puta bolјu rezoluciju, pa sam joj napisao: „Znate da imamo GRAVITACIJU. Zar ne bi bilo bolјe za sve nas kad bismo radili zajedno?“ Ali ona je odbila.

ŠPIGEL: Tvrdite da ste bili ispred svih ovih godina. Zašto sada oboje dobijate Nobelovu nagradu?

Gencel: Zanimlјivo, nagradu Shaw za 2008. godinu dobio sam sam. U prvoj fazi smo bili ispred. Činjenica da smo oboje dobili nagradu Crafoord bila je potpuno opravdana. Bili smo čak i izjednačeni. Mislim da bi, da je trenutna nagrada došla nešto kasnije, efekat GRAVITACIJE bio još veći. To je zaista neverovatan instrument koji će i dalјe igrati veliku ulogu u astronomiji. S druge strane, lično sam uveren da je on razlog zašto smo uopšte nagrađeni ovom nagradom.

ŠPIGEL: Mislite na udeo žena među dobitnicima Nobelove nagrade?

Gencel: Možete se prisetiti kritika u ponedelјak, kada je proglašena Nobelova nagrada za medicinu. Ljudi su govorili: „Opet tri stara, bela čoveka“. Razumem. I sam to znam kao član odbora za dodelu nagrade Shaw. Pod velikim smo pritiskom. U nekim slučajevima problem je što, radi rodne ravnopravnosti, biramo žene u odbor za izbor, a time gubimo polovinu najbolјih žena kandidatkinja.

ŠPIGEL: Nagrade su objavlјene, ali još uvek nisu uručene. Kako će se uručenje odvijati u ovoj godini koju obeležava COVID-19. Da li planirate putovanje u Stokholm?

Gencel: Ne, neće biti prezentacije. Rekli su mi da planiraju da to nadoknade sledeće godine. Takođe, čuo sam glasine da ćemo diplome i plakete moći da preuzmemo od ambasadora.

ŠPIGEL: Profesore Gencel, zahvalјujemo vam se na intervjuu.

Izvor:  SPIEGEL International

  

SVE JE FIZIKA
Miša Bracić
MisaBracic portret 

 


Komentari  

Neđo
+2 #5 Neđo 22-10-2020 12:51
Toliko o onoj prici da je nauka u zastoju, da se nista novo ne otkriva. Stvari su se samo malo izmjestile. Recimo, mnogo vise je bilo vidljivo kad neki cudak u svom zamku otkriva senzacionalne stvari nego kad to radi grupa od 100 cudaka u nekoj bezlicnoj zgradi u milionskom gradu i to posle objavi u nekakvom naucnom casopisu.
Slavko
0 #4 Slavko 08-09-2020 12:21
Ako ne grešim čuvenu i svima poznatu eksploziju iznad Hirošima je izazvala energija nastala konvertovanjem 0,9 grama uranijuma! (Sama bomba je u sebi imala više kg uranijuma i eksploziva)

Možemo li sada zamisliti kako to izgleda kada se masa od 8 zvezdi konvertuje u energiju !?

Nije čudo da se prostor - vreme još uvek "trese" i posle 7 milijardi godina :-)
Aleksandar Zorkić
0 #3 Aleksandar Zorkić 07-09-2020 11:46
Citat Rapaic Rajko:
Malo sam zbunjen: sta tacno znaci taj manjak 8 Suncevih masa?
Vazi li onda formula (za oslobodjenu energiju) E=mc^2, gde je m zapravo 8 zvezdanih/Suncevih masa?

Prof Mijić (nije želeo da se meša u tuđ članak :) poručio: "DA".
Dakle Rajko, tačno ste shvatili.
miroslav spirevski
0 #2 miroslav spirevski 07-09-2020 02:59
vreme je ustvari tamna materija
Rapaic Rajko
0 #1 Rapaic Rajko 06-09-2020 13:54
Malo sam zbunjen: sta tacno znaci taj manjak 8 Suncevih masa?
Vazi li onda formula (za oslobodjenu energiju) E=mc^2, gde je m zapravo 8 zvezdanih/Sunce vih masa?

Dodaj komentar


Sigurnosni kod
Osveži